Violences gynécologiques : rencontre avec Martin Winckler

4 décembre 2018

Photo MW (c) Michel Gilet

 

Nous sommes déjà en décembre, ce qui signifie bientôt une nouvelle édition du Club de Lecture Féministe des Antigones ! Mais avant celle-ci, nous avions envie de clôturer l’édition de novembre en beauté. Vous aviez en effet été nombreux·ses à plébiciter le roman Le Chœur des femmes et Pauline et moi tenions à le mettre à l’honneur. Aussi, plutôt que vous proposer une critique du livre sélectionné comme à notre habitude, nous avions envie d’approfondir ses thématiques. Et quoi de mieux que le faire avec son auteur lui-même ? Pour notre plus grand bonheur, Martin Winckler a tout de suite accepté de jouer aux jeu des questions et c’est avec un immense plaisir que Pauline s’est entretenue avec lui pendant plus d’une heure. Retour sur une rencontre avec un auteur et médecin engagé.

 

On est frappé·e par la misogynie de Jean : les femmes gynécologues sont-elles moins empathiques que les hommes ?

La médecine telle qu’elle est enseignée en France est une médecine qui masculinise les femmes. Jean adhère à une mentalité qu’on lui a inculquée et commet la même erreur que beaucoup de femmes : penser que pour être l’égale des hommes, il faut se comporter comme eux. La misogynie dont elle est porteuse, c’est la misogynie du milieu médical qu’elle a intégrée comme éponge, sans vraiment la discuter.

Quand j’écrivais le roman, je pensais qu’il n’y aurait que deux types de personnages : le médecin, Karma, et puis les femmes qui lui parlent. Je trouvais cela un peu binaire et je voulais faire un roman de formation, donc j’ai introduit un étudiant, mais il me paraissait logique que ce soit une femme. Elle serait objectivement du côté des femmes parce que c’est une femme, mais aussi tiraillée par ses loyautés vis-à-vis de la médecine des hommes, et il faudrait à un moment donné qu’elle se détermine. Je voulais qu’elle devienne elle-même au contact des femmes, avec l’aide de Karma. Mon objectif, ce n’était pas de présenter les femmes, mais de présenter un personnage dont les préjugés sur les femmes tombent au contact des femmes. Finalement… Jean, c’est moi !

Mon objectif c’était de dire : voilà ce que j’ai appris, voilà comment on peut soigner. Et pas seulement les femmes d’ailleurs, bien que ce soit toujours elles qui sont mal soignées en premier. Si on soigne les femmes ainsi, on soignera tout le monde ainsi.

 

Comment la communauté médicale a-t-elle réagi à la publication du Chœur des femmes ?

Le monde médical ne lit pas de romans… Il y a un relatif enfermement de la profession médicale par rapport à ce genre de discours. On le voit avec les obstétriciens qui reçoivent très mal les critiques sur l’accouchement, par exemple. Les étudiants ou médecins qui ont lu Le Choeur des femmes aiment en général beaucoup, parce qu’ils aiment les romans et parce qu’ils s’y retrouvent. Cependant, la majorité de retours positifs que Le Choeur des femmes a reçus viennent à 85% de non-médecins. Pour moi, c’est l’essentiel : j’ai écrit un roman pour le grand public, pas pour mes collègues. Mais quand un étudiant ou une étudiante me dit « je ne soigne plus les femmes de la même manière », ou quand une femme me dit « je ne me laisserai plus faire », je sais que ça a une influence. Je pense que c’est une des nombreuses expressions qui nourrissent aujourd’hui une certaine prise de conscience et je suis content de participer à quelque chose qui va dans le sens d’une écoute, d’un respect beaucoup plus grand de tout le monde et des femmes en particulier.

 

Photo by Daan Stevens on Unsplash

 

A votre avis, pourquoi les femmes sont-elles aussi infantilisées et peu respectées par les médecins ?

Parce que la France est un pays sexiste, misogyne, paternaliste… et parce que c’est un pays hiérarchisé. Moins il y a de hiérarchie, moins il y a de sexisme, parce que les différences ne sont pas vues comme un prétexte pour dominer. Au Québec, vous n’entendrez jamais dire qu’une femme voilée est forcément opprimée et qu’elle fait le lit de l’islamisme. Ça ne la définit pas et on ne fait pas de commentaire, pas plus que si elle avait un tatouage.

En France, la société est élitiste. Les médecins sont formés comme une élite, donc ils adhèrent aux valeurs de l’élite, et l’une de ces valeurs, c’est que les femmes sont moins intelligentes que les hommes. Qu’elles sont dominées par leurs émotions, leurs hormones, qu’elles ne comprennent rien… Il y a un sentiment de supériorité qui s’exprime essentiellement vis-à-vis des femmes parce que 70% des consultants sont des femmes – en gynécologie, forcément, c’est 100% !

D’autre part, pendant très longtemps, la profession médicale était entièrement masculine, et les femmes n’étaient qu’infirmières ou secrétaires, mais pas médecins. Aujourd’hui, où il y a une majorité de filles dans les amphithéâtres, il y a toujours une majorité d’hommes aux postes de responsabilité. La misogynie et le paternalisme de la médecine n’est jamais que le reflet de celui de la société.

 

Vous vous êtes rapidement emparé des outils numériques pour diffuser le savoir, comme le montre votre site, Winckler’s Webzine, qui existe depuis 2003. Pourtant, comme vous le dites, il est mal vu d’arriver chez son médecin en disant « J’ai lu sur internet que… »

Si chercher des renseignements sur Internet est mal vu par beaucoup de médecins, c’est qu’ils le perçoivent comme une remise en cause de leur savoir. Personnellement, j’ai toujours su que je ne savais pas tout. Quand quelqu’un vient me voir et me dit « j’ai lu tel truc », je dis « ah c’est intéressant, je vais le lire aussi et on en parlera après ». C’est une question de personnalité, mais la formation des médecins privilégie en général les personnalités rigides ou obsessionnelles. Forcément, un grand nombre de médecins ont peur qu’on leur dise « vous n’êtes pas compétent » ou « vous n’avez pas fait ce qu’il fallait ». Ils n’admettront jamais leur ignorance.

Ce qui compte, ce n’est pas de tout savoir : c’est d’avoir une méthode qui permette de trouver une solution. C’est une approche pragmatique et humble, au contraire de l’approche omnisciente. La médecine française fait comme si les médecins qui sortaient de la fac étaient omniscients. Ou comme si leurs maîtres étaient omniscients, ce qui revient au même.

 

 

Entre Le Choeur des femmes (2009) et Les Brutes en blanc (2016), la situation ne semble pas avoir beaucoup évolué. Comment expliquez-vous qu’à l’heure actuelle, peu de médecins semblent être à l’écoute de la douleur des patients, et des patientes en particulier ?

Je crois qu’il y a deux raisons. La sélection des médecins et leur formation. On sélectionne tout d’abord des gens pour être performants, compétitifs, des bêtes à concours, de préférence dans les milieux très favorisés – une sélection fondée sur les qualités scolaires, et non relationnelles. Deuxièmement, on les forme à considérer que la douleur n’est qu’un symptôme, pas une expression à respecter. A l’heure actuelle, la douleur n’est pas correctement soignée en France, or les femmes sont plus nombreuses à consulter, donc encore plus nombreuses à ne pas voir leur douleur prise au sérieux.

Il y a par ailleurs deux cas de figures : les jeunes médecins, en formation aujourd’hui, qui peuvent s’interroger sur le rapport aux femmes ou à la douleur, et quivont pratiquer une médecine différente. Mais il y a ceux qui sont déjà en exercice, qui ont été maintenus dans leur idée qu’à partir du moment où ils avaient appris à faire ce que leur maître leur disait, ils faisaient bien. Eux ne jugent pas nécessaire de faire autrement. On leur a dit qu’il fallait faire des épisiotomies, alors ils font des épisiotomies. Ils ne se posent pas la question de « Est-ce que je peux ne pas en faire ? » Si ce que le maître vous a dit n’est pas bon, alors qu’est-ce qui l’est ? Je n’ai pas fait beaucoup d’accouchements mais j’ai posé des centaines de stérilets. Les premières fois que j’ai vu les femmes sauter en l’air parce qu’on leur mettait une pince de Pozzi, j’ai dit « mais attendez, il n’y a pas moyen de faire autrement ? » et on m’a répondu « non ». Alors que si, il y a moyen de faire autrement. Quand j’ai posé mes stérilets tout seul, j’ai décidé de faire autrement, sans faire mal aux patientes.

On soigne bien quand les gens se sentent bien soignés

Les médecins français pensent qu’on soigne bien quand on suit les protocoles. Moi, je suis de ceux qui pensent qu’on soigne bien si les gens se sentent bien soignés. Est-ce qu’on est efficace ? Parfois oui, parfois non. Mais l’efficacité thérapeutique, ce n’est pas la même chose que bien soigner. Pour quelqu’un qui a une maladie terminale et ne peut être guéri, on ne sera pas efficace sur le plan thérapeutique, mais on peut bien le soigner, le soulager, et l’accompagner. En France, on assimile le soin au traitement. Le traitement, ce n’est pas un soin. Se préoccuper de savoir si je soigne bien, ça veut dire qu’il faut que je demande à la personne si elle se sent bien soignée. Et si elle me dit « non », je suis obligé de me caler sur la perception de la personne que je soigne pour savoir si je fais mon boulot correctement.

Je dois aussi accepter qu’une personne me dise « je ne veux pas de votre traitement, je veux bien de votre écoute, de vos conseils, de votre soutien mais pas de votre traitement ». Ça aussi, c’est soigner. J’ai rencontré beaucoup de femmes qui me demandaient des informations sur les méthodes contraceptives, mais voulaient continuer à utiliser leur méthode naturelle : « Très bien, c’est votre vie, votre sexualité». Je considère la personne comme responsable, sauf si elle me dit le contraire.

 

Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a récemment publié un rapport sur les actes sexistes durant le suivi gynécologique et obstétrical. Pensez-vous que ce rapport sera suivi d’effets ? Est-ce aux pouvoirs publics de prendre les choses en charge ?

Je pense que ça va prendre du temps. Quand on fait une liste dans laquelle on dit « telles choses ne sont pas acceptables », ça sert de repère. Les femmes peuvent les lire, se dire qu’elles n’ont pas été traitées comme il faut et refuser d’être traitées encore ainsi. Pour que cela perfuse dans toute la société, cela va forcément prendre du temps, mais cela peut déjà avoir énormément d’impact à titre individuel.

 

Photo by Piron Guillaume on Unsplash

 

Une importante partie de votre livre est consacrée aux violences à l’égard des personnes intersexuées. Comment expliquez-vous ces violences ? Pensez-vous que la reconnaissance juridique d’un 3è sexe peut changer quelque chose ?

Je me fonde sur ce que disent les personnes intersexuées elles-mêmes. Quand elles sont assignées à un sexe dès la naissance et opérées, elles le sont de façon extrêmement douloureuse. Opérer un enfant qui a une malformation entraînant, par exemple, des infections urinaires peut être justifié. Réparer quelque chose qui est source de pathologie, bien sûr. Mais si vous avez une petite fille avec un mégaclitoris ou un garçon avec un micropénis, transformer le garçon en fille ou mutiler la fille est scandaleux… Laissons-les vivre comme ils veulent. Le jour où ils sont adultes, s’ils veulent se faire opérer, très bien, mais n’imposons pas aux enfants des choses mutilantes qui ne sont pas indispensables à leur survie. Tous les documentaires qui interrogent les personnes intersexuées disent la même chose : « moi, j’aurais préféré me définir moi-même et qu’on me foute la paix ». Les mutilations sont définitives et sont un manque de respect pour l’individu, parce qu’on lui impose quelque chose qu’il n’a pas demandé et dont il n’a pas besoin. On ne devrait pas toucher au corps d’un enfant pour des raisons non-médicales. Et les personnes intersexuées ne sont pas médicales.

La reconnaissance d’un genre neutre – pas forcément un troisième sexe, mais une case, « genre non déterminé » par exemple, pourquoi pas ? Il y a des gens qui ne se reconnaissent ni dans l’un ni dans l’autre. Je trouve que ce serait une liberté supplémentaire pour tout le monde. Si on dit que la norme n’est pas binaire, hétérosexuelle ou cisgenre, c’est important, parce que cela crée de nouvelles normes sociales et les médecins ne pourront plus invoquer ces normes pour normaliser les gens.

 

Qu’est-ce qu’un·e bon·ne gynécologue selon vous ?

Un bon gynécologue, comme n’importe quel médecin, c’est quelqu’un qui met son savoir et son savoir-faire au service des personnes qu’il soigne. C’est quelqu’un qui n’est pas là pour guider leur vie, les étiqueter, les juger, mais pour les aider à vivre du mieux possible. C’est quelqu’un qui s’efforce de faire en sorte que la personne qui vient le voir se sente mieux en sortant. Soigner, c’est être au service des gens.

C’est pour ça que la contraception pour moi a été très fertile. Parce qu’une femme qui demande une contraception n’est pas malade. Ce qu’elle nous demande, c’est de l’aider à vivre un aspect de sa vie – la sexualité – comme elle l’entend. Et non comme la société lui demande de la vivre. Quand une adolescente vient me demander la pilule, je sais que c’est parce qu’elle veut avoir des rapports sexuels sans être enceinte, mais aussi sans que ses parents le sachent. Je n’ai pas à porter de jugement.

Une femme enceinte ne cesse pas d’être un sujet libre et autonome

En ce qui concerne la santé des femmes, que ce soit pour la grossesse ou l’accouchement, les médecins sont dans le pouvoir ou dans la peur, mais ils ne sont pas dans le service rendu aux femmes. Quand une femme va accoucher, le service qu’on lui rend, c’est de faire en sorte que l’accouchement se passe du mieux possible, pour elle et pour l’enfant, mais d’abord pour elle. On ne peut pas l’assujettir à sa grossesse, elle ne cesse pas d’être un sujet libre et autonome sous prétexte qu’elle est enceinte.

On voit le paternalisme à l’œuvre quand les gynécologues disent qu’il faut faire des épisiotomies, sinon les femmes auront des déchirures. Déjà, scientifiquement, ce n’est pas vrai. En admettant même que ce soit vrai : on donne l’information aux femmes et elles décident. Oui, je veux, ou non, je ne veux pas d’épisiotomie, c’est mon corps et c’est moi qui assume le risque.

 

Photo by Jordan Whitt on Unsplash

 

Pouvez-vous nous dire quelques mots sur L’École des Soignantes, la suite du Chœur des femmes, dont la sortie est prévue pour mars 2019 ?

L’École des Soignantes présente une utopie positive. Dans le Choeur des femmes, la devise était « on pourrait soigner les femmes comme ça ». Ici, c’est « comment on pourrait soigner tout le monde comme ça ».

L’action se passe vingt ans plus tard, toujours au CHU de Tourmens, mais il y a eu un tournant : ce n’est plus une faculté de médecine, mais l’École des Soignantes. C’est une école féministe, dont l’enseignement est fondé sur la physiologie féminine comme norme de la vie, et non pas comme norme de la maladie. C’est un hôpital dans lequel la majorité des soignants et des soignés sont des femmes et où tout le monde suit le même cursus. Tout le monde est d’abord soignante pro (l’équivalent des « aides-soignantes »), ensuite on devient panseuse (« infirmier·ère »), et ensuite on devient résidente puis officiante, c’est-à-dire médecin.

C’est aussi et surtout l’histoire d’un homme qui porte un prénom féminin, Hannah, et qui se forme volontairement à l’École des Soignantes. Hannah a été soignante pro et panseuse. Quand il devient résidente, il arrive dans le « Pôle Psycho », qui s’occupe de la souffrance mentale. Il se trouve que Jean Atwood, après s’être occupée 20 ans de la santé des femmes, est devenue soignante au Pôle Psycho. Elle veut montrer que la plupart du temps, quand une femme a une souffrance psychique, on ne se préoccupe pas de son corps, alors que le corps peut être source de souffrance psychique. L’épigraphe du roman est une citation de Sylvia Plath : « Les femmes sont folles parce qu’on les traite de folles ». En changeant de paradigme, on adopte une vision à la fois plus physiologique et plus inclusive.

 

Les conseils de lecture de Martin Winckler :
  • Accouchement, les femmes méritent mieux, Marie-Hélène Lahaye
  • La piqûre de trop, Catherine Riva et Jean-Pierre Spinosa
  • Ceci est mon sang, Élise Thiébaud
  • Le livre noir de la gynécologie, Mélanie Déchalotte
  • Des experts et des femmes, Fragiles et contagieuses ou Sorcières, sages-femmes et infirmières, Barbara Ehrenreich
  • L’Oeuvre de Dieu, la Part du Diable, John Irving
  • Middle Sex, Jeffrey Eugenides

 

 

Et voilà, le #CLFAntigones, c’est fini pour novembre ! Je vous donne rendez-vous cette semaine sur le blog de Pauline pour la dernière édition de l’année : une édition spéciale de Noël qui, nous l’espérons, vous plaira et vous donnera plein d’idées à glisser sous votre sapin pour un Noël plus féministe et engagé !

 

Rappels sur le fonctionnement du Club de Lecture Féministe des Antigones :

  • Tous les mois, nous vous proposons de choisir entre deux ouvrages sélectionnés autour d’une thématique commune.
  • Les éditions du club se retrouvent alternativement sur Antigone XXI, et le blog de Pauline, Un invincible été.
  • Une édition implique un article d’ouverture, où l’on vous présente la thématique et les ouvrages, et un article de clôture, où on partage notre ressenti/analyse sur le livre sélectionné et lu.
  • Tout au long du mois, nous échangeons sur les réseaux sociaux en utilisant le hashtag #CLFAntigones.
  • Nous vous invitons à partager vos avis sur la lecture du mois de la manière qu’il vous sied : directement en commentaire de nos articles bilans ou dans un article sur votre propre blog que nous relaierons.
  • Vous êtes super déçu·es car votre choix n’est pas la sélection finale ? Ne vous privez pas de lire le livre qui vous botte le plus ! Vous pouvez nous envoyez votre mini-critique par mail, en cliquant ici ou  , et en indiquant « Club de lecture féministe » en objet : nous nous ferons un plaisir de la publier !

 

20 commentaires
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20 commentaires

Azilis 4 décembre 2018 at 15 h 11 min

Merci pour cette super interview ! J’aurais aimé lire ce livre en étant ado, avant de me confronter au monde médical et gynéco, j’aurais été tellement plus armée !

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Antigone XXI 5 décembre 2018 at 12 h 02 min

Et moi donc ! C’est vraiment un livre qui pousse à ne plus accepter n’importe quelle pratique ou n’importe quel commentaire sous prétexte que c’est une personne en blouse blanche qui les fait.

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La Nébuleuse 4 décembre 2018 at 17 h 13 min

Très ontereintér la différence qu’il fait entre traitement et soin !

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Antigone XXI 5 décembre 2018 at 12 h 03 min

Oui, je trouve aussi ! Cela offre, de façon plus générale, une autre perspective sur la médecine.

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Ondinixie 4 décembre 2018 at 17 h 20 min

Merci ! Ça fait vraiment du bien de lire ça, c’est empli de bienveillance. Je n’ai pas encore pu lire le Choeur des femmes, il est sur ma table de chevet,j j’ai toujours un temps de retard ^^
Ça m’a donné envie de m’y mettre de suite et de suivre de plus près le Club de lecture
Encore merci <3

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Antigone XXI 5 décembre 2018 at 12 h 05 min

J’espère qu’il te plaira alors ! J’y ai apprécié, non seulement les idées qui y sont défendues, mais également la narration elle-même : j’avais du mal à le lâcher à chaque fois ! 😉

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Pauline 4 décembre 2018 at 18 h 18 min

Merci pour cette interview ! J’avais adoré le livre, qui m’avait à la fois mise en colère et remplie de bienveillance. Sa vision de la médecine est très intéressante et importante, et elle mérite tellement d’être diffusée ! (idée de cadeau de Noël..?)
L’interview complète bien le roman et je suis ravie de savoir qu’une suite est prévue !

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Antigone XXI 5 décembre 2018 at 12 h 05 min

Je pense que c’est une EXCELLENTE idée de cadeau de Noël ! J’ai envie de l’offrir à chacune de mes amies depuis que je l’ai lu 😉

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Christel 4 décembre 2018 at 18 h 28 min

Bsr Ophélie,
Merci bcp pour cette interview.

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theatypicalsblog 4 décembre 2018 at 20 h 29 min

Super! Une pièce a été tirée du livre, ici, en Belgique. J’ai été la voir mercredi passé. J’avais lu le livre quelques années auparavant mais après ma grossesse. Je fais, aujourd’hui, partie des femmes qui disent “je ne me laisserai plus jamais traiter comme ça”

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Antigone XXI 5 décembre 2018 at 12 h 22 min

Oh, génial, je ne savais pas du tout ! Je serais très curieuse de la voir !

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Natasha Échos verts 4 décembre 2018 at 20 h 30 min

Merci pour cette interview passionnante ! Ça me donne encore plus envie de découvrir “Le chœur des femmes” ainsi que son prochain roman.

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Antigone XXI 5 décembre 2018 at 12 h 24 min

Merci beaucoup Natasha ! Je trouve que les livres de Martin Winckler sont très intéressants de manière générale, et encore plus quand on est enceinte ! J’espère que tu auras l’occasion de les lire 🙂

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LesBijouxDeLois 4 décembre 2018 at 22 h 46 min

Ah Martin Winckler … J’ai eu de la chance d’avoir un cours avec lui lors de ma première année de médecine, et j’ai adoré tous les livres que j’ai lu. Cette interview est très chouette et j’ai hâte de lire son prochain livre !

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Antigone XXI 5 décembre 2018 at 12 h 25 min

Oh, ça c’est de la chance, effectivement !

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blog2mamans 5 décembre 2018 at 7 h 37 min

Merci pour cet interview ! Ce livre a changé beaucoup de choses pour moi j’ai hâte de lire la suite 🙂

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Nathalie 5 décembre 2018 at 13 h 09 min

Je l’ai lu il y a peu, ce livre est super! Je me rends compte que j’ai eu la chance, à Genève, de ne jamais avoir été maltraitée par mes soignants, autant en cabinet que lors de ma grossesse. Il n’y a eu que du respect, de bout en bout.
Merci pour cette interview!

(Et juste une précision orthographique: “emphatique” = “avec emphase”, “empathique” = “avec empathie”.)

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Antigone XXI 9 décembre 2018 at 10 h 45 min

Oups, bien sûr, c’est corrigé ! (mais voyons, tu ne crois vraiment pas que les gynécologues femmes font preuve de plus d’emphase ?) 😉

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Cile Estendra 5 décembre 2018 at 16 h 12 min

Merci pour cette interview. J’ai découvert cet auteur il y a quelques années déjà, j’ai lu quasiment tous ses livres. Il est le premier qui m’a permis de me questionner sur mon rapport aux médecins, et qui m’a permis de réaliser que j’avais le droit de poser des questions, de faire entendre mon point de vue. J’aime beaucoup sa façon de présenter les choses. Lire ce livre m’a aussi permis de réfléchir à ma façon de me comporter avec les autres femmes… Merci Jean pour son comportement du début du livre ! La bienveillance… Voilà ce que m’a enseigné Martin Winckler.

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Antigone XXI 9 décembre 2018 at 10 h 47 min

Je n’ai pour l’instant lu que celui-ci, mais il m’a donné très envie d’en lire d’autres du même auteur ! Avec Noël qui arrive, je sens que beaucoup de petits Martin Winckler vont finir au pied du sapin 😉

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